logo





  • Aral Balkan
  • Kate Raworth
  • Yochai Benkler
  • Vandana Shiva
  • Rob Hopkins
  • Michel Bauwens
  • Harald Welzer
  • Saskia Sassen
  • Tine Hens

Laatste bijdragen schrijversgemeenschap

  • Home
  • Tijdschrift
  • Oikos-tijdschrift: ‘Politiek ís ecologie. Groenen, doe daar je voordeel mee’ Interview met Bruno Latour
donderdag, 04 juli 2019 15:34

Oikos-tijdschrift: ‘Politiek ís ecologie. Groenen, doe daar je voordeel mee’ Interview met Bruno Latour

Written by Socrates Schouten & Niels Springveld
Rate this item
(0 votes)

Niemand kan meer ontkennen dat we in de ‘ruïnes’ van het kapitalisme leven, stelt de Franse filosoof Bruno Latour. Een politiek aanbod dat past bij deze mentaliteitsverandering moet echter nog volgen. De groene partijen zijn volgens Latour bij uitstek geschikt om dat aanbod te leveren — mits ze de juiste vragen gaan stellen. Lees hier het volledige interview. Wil je graag meer lezen? Kijk hier voor meer informatie over een abonnement of vraag hier een gratis proefnummer aan. 

In zijn nieuwste boek Waar kunnen we landen onderzoekt Bruno Latour (72) hoe de politiek om moet gaan met de immense ecologische uitdaging die voor ons ligt. In het Antropoceen, het huidige tijdperk van klimaatverandering en instabiele ecosystemen, moeten wij ons beeld van de wereld en daarmee onze politiek drastisch veranderen. Dat is een opdracht die ook zeker de Groenen toekomt. Zij hebben, aldus de filosoof, tot op heden teveel hun hoop gevestigd op een wereldwijde samenleving die bereid is zich gezamenlijk in te zetten voor een duurzame toekomst.

De populistische, ‘conservatieve’ revolutie versterkt de noodzaak verder om als groene partijen met een beter doordacht voorstel te komen en te laten zien wat de politieke implicaties zijn van onze afhankelijkheid van de aarde

Dat andere perspectief ontwikkelen politici volgens Latour door mensen de vraag te stellen wat volgens hen nu precies de aarde is waarvan wij afhankelijk zijn en welke mensen, dingen en dieren daarbij horen. In zijn boek blijft dit proces nog enigszins abstract, maar tijdens een gesprek in een Amsterdamse hotellobby blijkt het project al even op stoom. 'Ik ga bij mensen langs en vraag aan hen wat het land is waarop ze leven. Dat zouden de Groenen ook eens moeten doen. Let wel: politici moeten hun levens niet omschrijven, de mensen moeten zichzelf omschrijven.'

Het interview vindt plaats terwijl in Europa de spanning om Brexit hoog oploopt en de ‘gele hesjes’ van zich doen spreken. Voor Latour ligt een belangrijk deel van het antwoord op de nieuwe politieke vragen in datzelfde Europa. De Europese Unie is een verenigend project, een geheel dat samenhang wil organiseren, maar de middelpuntzoekende krachten zijn in een eindeloos aantal procedures en mechanismen gegoten die flink wat burgers van de EU heeft vervreemd. De Brexit laat zien dat de ontwarring van die kluwen zo goed als onmogelijk is, tot enig genoegen van Latour. De complexiteit zelf is niet het probleem, de ontkenning van de complexiteit is het probleem. Hoe kan het complexe Europese maaswerk behouden blijven, ontwikkeld worden, en politiek weer productief worden gemaakt? 

Wat hebben ‘Brexit’ en ‘Trump’ voor u te maken met, zoals u in uw boek beschrijft, de bodem onder onze voeten?

'De Britten zijn een experiment aangegaan naar wat het betekent om je af te scheiden. In een opwelling is besloten om weg te gaan. Groot-Brittannië heeft in de negentiende eeuw de globalisering mede uitgevonden; nu is ze de eerste om weer te vertrekken. Dit is een aardverschuiving die we moeten zien te begrijpen. Wat er met Trump gebeurt in Amerika en met Jair Bolsonaro in Brazilië is natuurlijk ook catastrofaal, maar als historisch fenomeen steekt Brexit er met kop en schouders bovenuit.

Links realiseert zich niet dat er op de achtergrond van deze ontwikkelingen een heel oude vraag leeft: wat is de bodem waarop wij mensen kunnen bestaan? Vandaar de titel van mijn boek: ‘Waar kunnen we landen?’ Zolang links niet begrijpt waarom zo veel mensen roepen om een terugkeer naar de natiestaat en zelfs de etnische identiteit, zal het verkiezing na verkiezing verliezen — kijk maar naar wat de sociaaldemocraten overkomt.

Mijn stelling is dat we moeten uitvinden van welke aarde we leven en afhankelijk zijn. De Groenen hebben deze vraag heel onhandig met ‘de natuur’ of ‘de planeet’ beantwoord, termen die volstrekt geen politieke betekenis hebben. We moeten veel preciezer zijn in wat die ‘aardse’ afhankelijkheden om het lijf hebben. Net als de sociaaldemocraten, die uitzien naar het moment waarop het sociaaldemocratische verhaal weer wordt hervat, de groei terugkomt, Trump de verkiezingen verliest en de dingen weer normaal worden, zitten de Groenen in de houdgreep van het kapitalisme en vergeten ze hun eigen verhaal. Daarom is de situatie overal dezelfde: gedesoriënteerd. 

Maar de recente ontwikkelingen plaatsen die desoriëntatie in een nieuw daglicht. Iedereen erkent dat we in een nieuw klimaatregime zijn komen te leven — ook de ontkenners, die zich actief tegen die realiteit afzetten. Mensen zullen snel ontdekken dat ecologie niet over ‘natuur’ gaat, maar over onze middelen van bestaan. Het is een kwestie van definiëren wat het terrein is waarop je als mens kunt leven.'

Naast Trump en de Brexit zien we in het algemeen een sterke opkomst van rechts-populisme en noties van identiteit. Soms hoor je wel zeggen: dit is een terugkeer naar de jaren dertig van de vorige eeuw.

'Het is een misvatting dat de huidige ontwikkeling met de jaren dertig te vergelijken zou zijn. Het fascisme verenigde een technologisch vooruitgangsideaal met een archaïsch idee van identiteit. ‘Ontwikkel de staat, disciplineer het individu, leef naar de droom van een mythisch Rome of Germanië.’ Niets daarvan bij Trump. Het Amerika van Trump is geen groots beschavingsproject, maar wil zich van alles losmaken en ontdoen. Weg met migratie, weg met regulering, weg met de natuur. Alle trossen los! 

Het idee van een vertrek, zoals bij de Brexit, is de illusie van de conservatieve revolutie. De reactie van de conservatieven is overal dezelfde: een vlucht naar voren richting maximale winst enerzijds, een vlucht naar achteren richting ‘een volk’ en ‘identiteit’ anderzijds. De rechts-populisten hebben volstrekt geen materiële, empirische notie van een territorium waarop ze mensen willen laten landen. ‘We leave,’ ‘build that wall.’ Dat is geen politiek, maar escapisme. De klimaatpolitiek van Trump en consorten bestaat ook uit louter ontkenning en terugtrekking.'

De filosoof wordt bijgestaan door de actualiteit. Na de Amerikaanse terugtrekking uit het klimaatakkoord van Parijs op 1 juni 2017 — waarmee Latour zijn boek laat beginnen — ontstaat er een verwant fenomeen in Latours eigen land: de gele hesjes. 

'De gilets jaunes zijn een zeer interessante beweging. Ze begonnen uit protest tegen milieuheffingen op diesel. Het is een rechts antwoord op het groene beleid van Macron. Ineens beseffen mensen dat de kwesties van ecologische rechtvaardigheid en sociale rechtvaardigheid dezelfde zijn. De Franse overheid stond eerst versteld: hoe kan het dat deze twee politieke energieën ineens samenkomen? Maar iedereen die zich voor ecologie interesseert, weet dat je ecologie en het sociale niet los van elkaar kan zien.'

Niet veel ‘gele hesjes’ zullen overigens beamen dat hun strijd over ecologische rechtvaardigheid gaat, maar dat deert Latour niet. Afwijzingen van ecologisch beleid gelden voor hem als bevestigingen dat het veranderend klimaat tot de kernkwesties van deze tijd behoort. En klimaat en ecologie zijn bij hem ruime begrippen: ‘dat wat de materiële bestaansvoorwaarden betreft’. Wat overblijft, is een onvermogen van mensen om zich goed over die bestaansvoorwaarden uit te drukken.

Hoe doorbreken we dit onvermogen?  

'Ik stel mensen een heel eenvoudige vraag: waar ben je van afhankelijk en wie is dat nog meer? Som dat eerst eens op.'

Je kunt geen politiek bedrijven zonder wereld die je kunt begrijpen. Je moet in staat zijn je vrienden en vijanden te beschrijven: niet per se een stuk land, maar een netwerk, waarover je kunt oordelen wie met jou is en wie tegen jou. Bij gebrek aan zulk begrip krijg je potsierlijke uitkomsten. Zoals de Polen die, hoewel ze vrijwel geen immigratie hebben, immigratie als voornaamste dreiging zien. Of de Britten die voor Brexit stemden terwijl ze zelf juist het meest van Europese financiering afhankelijk waren. Mensen zeggen ‘we willen de EU uit’ om vervolgens, stapje voor stapje, te ontdekken op wat voor manieren ze verbonden zijn. Al die regels dienden ergens voor!'

Latour, die een rondgang doet langs inwoners van zijn thuisstreek, is geïnspireerd door de Cahiers de doléances die aan de vooravond van de Franse Revolutie verzameld werden. Tienduizenden klaagbrieven en verzoeken aan koning Lodewijk xvi, die samen ‘een behoorlijk nauwkeurige beschrijving van hun leefmilieu’ leverden. 'De Cahiers zijn het enige geval dat ik ken waarbij het verzoek kwam van een koning die geen idee had wat hij moest doen. Macron heeft zat ideeën over wat hij wil doen…en dat wreekt hem nu.' 

Teruggefloten door de oproer trok Macron in januari enkele van de meest gehate voorstellen in en initieerde een reeks nationale debatten. Aan debat zijn we nog niet toe, reageerde Latour in de media: 'We hebben gilets jaunes die niet goed weten wat ze willen en een overheid die niet in staat is om te luisteren.' Ver weg van het machtscentrum ontstond een ander initiatief: mairies ouvertes, ‘open gemeentehuizen’ in honderden plattelandsgemeenten die hun oor bij de burger te luisteren legden. De burgemeesters overhandigden aan de president — jawel — cahiers de doléances et propositions. Te oordelen naar de verzamelde statements — veelal ‘minder belasting’ en ‘meer inspraak’ — nog niet naar de smaak van Latour, maar niettemin een interessante eerste stap.

Voor veel mensen is het herbeschouwen van de ‘bodem’ waarop zij leven een lastige klus. Sterker nog, u schrijft in uw boek dat het type ecologische politiek dat wij nodig hebben wellicht te veel zorg, aandacht en diplomatie kost. Is dat ‘landen’ eigenlijk nog wel mogelijk?

'Ik stel dat het noodzakelijk is om te landen, niet dat het makkelijk is.'

Neem de landbouw: biologische landbouw kost meer tijd en meer zorg dan conventionele landbouw. We moeten ons aanpassen aan zoveel meer variabelen. De bodem zelf is complexer: er zitten meer beestjes in. Voedselwebben zijn ingewikkeld om te begrijpen, Europese regelgeving is ingewikkeld om te begrijpen. Het léven is ingewikkeld. Waarom zou iemand willen stellen dat het leven eenvoudig is? We zitten in een beschavingsproject, we zijn niet aan het vluchten. Je kunt niet weg. Dat is wat ‘landen’ betekent. 

Ik heb drie achtereenvolgende Franse milieuministers gesproken, steeds met hetzelfde verhaal. Alle drie zeiden ze na zo’n tien minuten onderhoud hetzelfde tegen me: we moeten ons niet inlaten met ingewikkelde omschrijvingen, je overtuigt mensen met eenvoudige argumenten. Dat is een complete misvatting, in mijn ogen. Toen het socialisme in de negentiende eeuw tot stand kwam, werd ook niet gezegd dat het makkelijk was: het werd ronduit ingewikkeld genoemd. Je moest Marx lezen, deel uitmaken van lees- en discussiegroepen! Het huidige links in Frankrijk is volstrekt ongeïnteresseerd in het goed begrijpen en omschrijven van de wereld. 

De Groenen hebben, met hun ecologische sensitiviteit, een kans die valkuil te vermijden. We bevinden ons in een crisis die elke dag duidelijker wordt. Tegen Yannick Jadot, de leider van de Franse Groenen voor de Europese verkiezingen, zei ik: jullie, de Groenen, zijn nu de meerderheid. Niemand kan meer ontkennen dat we in de ruïnes van het kapitalisme leven. Die mentaliteitsverandering beschouw ik als voltrokken, maar een politiek aanbod moet nog volgen. De Groenen hebben nu een kans om te zeggen: wij hebben het materiële begrepen. Je hebt het klimaat nodig, je hebt soortenrijkdom nodig, je hebt water en warmte nodig, en ga zo maar door. De Groenen zijn vaak door andere partijen beschuldigd dat ze ‘terug naar de natuur’, naar vroeger zouden willen. Nu kunnen ze met trots zeggen: ‘dit is de vraag die we altijd al hebben gesteld: welke mensen zijn er van welk levensterrein afhankelijk? Hedendaagse politiek is ecologie. Doe er je voordeel mee.'

Bio

Socrates Schouten studeerde Milieuwetenschappen, werkt als onderzoeker en projectleider bij Waag, instituut voor kunst, wetenschap en technologie in Amsterdam en is redacteur van de Helling.  Niels Springveld studeerde Literatuurwetenschap. Hij is eindredacteur bij de Nederlandse Boekengids en voormalig (hoofd)redacteur van Frame, Journal of Literary Studies. 

Dit interview verscheen eerder in Tijdschrift De Helling, 2019 Nr. 1 (interviewers Niels Springveld, Socrates Schouten).

Wil je graag een gratis proefnummer ontvangen van Oikos? Dat kan! Vul op deze pagina jouw gegevens in en wij sturen jou het laatste Oikos nummer als gratis proefnummer op.

Schrijf je hier in op onze maandelijkse nieuwsbrief!

Read 783 times Last modified on donderdag, 04 juli 2019 16:06

Doneer

Wil je Oikos steunen als onafhankelijk platform? Dan kan door een bijdrage – groot of klein - te storten op BE29 0015 9877 0164 (BIC: GEBA BE BB) van Oikos vzw.

Over Oikos

Oikos wil een toonaangevend forum zijn voor de sociaal-ecologische tegenstroom. Oikos vertrekt vanuit de analyse dat het gangbare economische model ecologisch niet duurzaam is, en dat de emancipatie van velen in onze samenleving en de wereld nog lang niet voltooid is. Oikos behandelt alle dimensies van dit streven naar verandering: de onderliggende ethiek, de analyse van de bestaande toestand, de ontwikkeling van alternatieven en de politieke strategie.

Gratis proefnummer

Wil je graag een gratis proefnummer ontvangen van Oikos? Dat kan! Vul op deze pagina jouw gegevens in en wij sturen jou het laatste Oikos nummer als gratis proefnummer op.